为什么脆弱是你的超能力
Dr. Michael Gervais 与作者兼研究员 Dr. Brené Brown 就脆弱与勇气之间的关系进行了对话，探讨了在无法控制结果的情况下如何展现自我。
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Dr. Michael Gervais 有一个名为Finding Mastery的播客系列，其核心目标是：剖析和解码世界上最伟大的表演者如何利用他们的头脑创造非凡的旅程，同时追求人类潜能的边界。
_他最近与 Dr. Brené Brown 进行了对话，Brené 是休斯顿大学的社会工作研究生院的教授，担任哈芬顿基金会 - Brené Brown 内设主席。她过去二十年来一直在研究勇气、脆弱、羞耻和共情，并著有五本《纽约时报》畅销书：《不完美的礼物》，《勇敢地伟大》，从跌倒中崛起，勇敢面对荒野 和她的最新著作《敢于领导》，这是她历时七年对勇气和领导力的研究成果_
Michael Gervais: Brené，你好吗？
Brené Brown: 我很好。很高兴能和你交谈。
Michael Gervais: 是啊，这很有趣。我一直想和你进行这次对话，所以非常兴奋。
Brené Brown: 我也是。我见过你在几个地方出现，我们都在旅行时碰面，我会想，“我们应该聊聊，这会很有意思。”
Michael Gervais: 没错。首先，随着我们开始，恭喜你在工作上的成就。你对人类福祉产生了重大影响，这绝非易事，所以恭喜你。
Brené Brown: 谢谢，我非常喜欢这份工作。我从人们那里学到了很多，远比我所能教给他们的多，所以我对此心怀感激。
Michael Gervais: 当你说这句话时，我深有同感。我有时并不像你那样自由，因为你能感受到感恩，而我有时会感到负担。我不知道你是否也有这种感觉，或者这只是我的问题，但我很难将我所理解或正在思考的东西完全表达出来。我没有找到合适的方法来传达这些想法，你是否也经历过这种负担的感觉？
Brené Brown: 哦，当然，有时候真的很难。
Michael Gervais: 那么我并不是唯一的。
Brené Brown: 不是。
Michael Gervais: 哦，好的。那对你来说是什么样的感受？
Brené Brown: 有时候真的很糟糕，尤其是因为我看待自己的工作是从一个角度出发的，即作为人们的故事和挣扎的守护者。他们与我分享了很多困难的事情，我该如何把这些故事整理好并传达给世界，以忠于那些与我分享的人们？我给自己施加了巨大的压力。大约三四个月前，我和丈夫散步时，我几乎要陷入倦怠状态。我说：“我希望有人能告诉我，‘好吧，现在够了’，或者‘你可以休息了。’”他回答说：“这不好，Brené，我不认为你需要……”他接着说：“你已经学到了很多。”我说：“我从人们那里学到了很多，他们做了很多事情，向我分享了许多，我只是想知道我是否能够很好地守护这些故事？”他说：“是的，因为另一种选择是你每天工作20小时，连续工作20年然后崩溃。”他又说：“那也不是守护。”后来我意识到，除了分享我从人们那里学到的东西外，最好的守护方式可能是实践我从他们那里学到的东西，即休息、玩耍、重置、恢复，不仅是谈论它，还要做到。在拉斯维加斯演讲时，我和其他一位在同一领域工作的演讲者聊天，他主要研究领导力和表现。他问：“你一年出多少次差？”我说：“大概25到30场活动。”他说：“天哪，我每年出差300天。”我心想：“你怎么能做到既传播理念又保持平衡呢？如果我每年只在家65天，我觉得自己会失去理智，因为我是个内向的人，喜欢待在家里。其次，我认为如果不这样做，我也无法践行我所学到的东西。”是的，长时间的压力确实让我感到不安。
Michael Gervais: 好吧，你提到了你的丈夫。你和你的丈夫有很长的关系，是吗？
Brené Brown: 是的，30年了。
Michael Gervais: 好的，再次恭喜你们。我觉得我的妻子是我所有见解的中心。虽然我去了许多非凡的地方，但对我来说最重要的声音板是我的妻子。我不知道你是否有类似的机制，经常和你的丈夫讨论问题。是这样吗，还是我对第一个故事的理解过多？
Brené Brown: 我觉得当我们专注于正确的事情，屏蔽外界的噪音，专注于对我们真正重要和本质的事物时，Steve 和我就是彼此最好的伙伴、最好的声音板、最好的顾问、最好的知己。我认为这就是魔力所在。这种情况总是发生吗？不是。他是儿科医生，有自己的事业和诊所。他在私人诊所工作，还为无证件儿童和学校诊所工作。当我们专注于自己的工作和优先事项时，我们会彼此支持。我指的是花时间陪伴对方，优先考虑彼此，那时我们就会成为彼此最亲密的朋友。当我们被外界的声音和琐事干扰，把我们的议程和生活交给别人时，两个忙碌的职业和两个孩子之间可能会产生很大的距离。
Michael Gervais: 是的，你有什么做法可以帮助你实现这一点吗？我来分享一个我的做法，在我无论长短的一天结束后，当我回到家时，我会放下手机，这是一个重要的触发点。我会在进入家门之前稍作停留，提醒自己“我要回家了”。这是一种不错的小练习。当我做不到这一点时——
Brené Brown: 很棒。
Michael Gervais: 是的。你有没有什么小触发点或做法，帮助你创造时间和优先事项？
Brené Brown: 当我们刚结婚时，我不记得是谁告诉我的，但有人说过：“嘿，婚姻是50/50。”我当时回答：“是的。”他们说：“那完全是胡说八道。”我问：“什么？”他们说：“只有那些一方可以贡献80%，另一方可以贡献20%的婚姻才能持久。”我觉得这很有意思。我们开始做这件事，互相检查对方的状态。比如 Steve 可能会说：“我现在最多只能贡献25%。”我会说：“我有75%，我们可以一起完成。”有些日子，这变得特别有用，我会回家或者他会回家，我们会看到对方，我说：“你知道吗，我现在只有20%的能量。”他会说：“我也只有20%。”这很棒，因为我们都会说——
Michael Gervais: 是的，这很好。
Brené Brown: “好的，我们还有60%的缺口。”每当有缺口时，我们总会说：“好的。”我们会更加友善、更有耐心，注意我们对彼此说的话。当我在外面工作时，特别是在书籍巡回宣传或其他紧张的工作中，我回到家时可能只有10%的能量，特别是作为一个内向的人，如果我还要接受媒体采访，情况会更糟。我以前会想象他会在后门迎接我，说：“亲爱的，我有90%的能量，没问题。”但他打开后门时却说：“天哪，真高兴你回来了，我只有10%的能量，孩子们让我发疯，明天还要烤布朗尼，我有三个病人要看，还在医院值班。”我心想：“不，不，我是那个累的人。”他说：“累？你住在酒店里。我在这里照顾生病的孩子。”然后我们就开始争论，我一进门就说：“10。”他说：“10。”
Michael Gervais: 这很好。有一个禅宗原则是关于相互扶持的。不知道你是否听说过，它是关于关系和伙伴关系的。这个寓言是这样的：每个人都在携带两桶水。在任何时候，其中一个人可以放下一桶水，但另一个人必须拿起三桶水。一个人可以放下两桶水，这也没关系，只要另一个人愿意在一段时间内承担四桶水。这和你刚才分享的原则是一样的。
Brené Brown: 是的。
Michael Gervais: 现在，你做得非常好，你使它非常实用，就像回家时说，你创建了一个框架，如100%的努力或资源，然后使其实际应用，如“我有10%，你有90%，完美。”你的工作之所以吸引人，是因为你在讲述真理的同时，创造了非常实用的策略供人们实践。其中一个策略是你最近一本书中的内容，是关于确定对你最重要的人。我想这是正确的练习吗？
Brené Brown: 是的，这是你的“四方队”。在一个充满批评、愤世嫉俗和恐惧的世界里，你必须接受一些反馈，因为反馈是掌握技能的重要部分。有很多人在廉价座位上只是随意发表负面评论，他们不是勇敢的人。他们只是想通过诋毁那些勇敢尝试新事物的人来获得某种满足。我告诉人们的是，拿一张一英寸见方的纸，写下那些对你意见真正重要的人的名字。你不需要超过一英寸见方的纸。这应该是五、三、二、六个人。我认为最难的是，人们相信自己会被别人的看法所定义。这种新的观念是“我不在乎别人怎么想”，但实际上这两者是一样的。关心每个人的看法和不在乎任何人的看法都是有问题的。当你在意每个人的看法时，你会失去展示脆弱和冒险的意愿。当你完全不在意别人的看法时，你会失去连接的能力，因为我们天生就倾向于在意别人的看法。我们的任务是明确哪些人的意见对你很重要，并找到那些爱你的人，不是因为你的脆弱和不完美，而是因为它们。找到那些会说“你知道吗，你在会议上的表现确实不太好，这不合适，不符合你的价值观，你需要纠正这个问题，我会支持你，当你再次勇敢时，我也会支持你，但现在……”不是附和你的人，而是真正关心你的人。把这些人列在名单上，当你试图查看亚马逊后台，看看谁留下了负面评论时，你应该想到：“你知道吗，你不在我的名单上，你想怎么想就怎么想，我已经有了我的名单。”
Michael Gervais: 在体育心理技能方面，我谈到提前准备，以便在高风险环境中自由发挥。这个框架你也有提到，你是在说：“让我们先明确谁对我们重要，这样我可以——”
Brené Brown: 完全正确。
Michael Gervais: … 从正确的人那里获得反馈。”这真是个美妙的做法。它既优雅又实用。你在这两者之间找到了很好的平衡。接下来，我有一个概念想听听你的看法，FOPO。
Brené Brown: 继续说。
Michael Gervais: 是的，FOPO，害怕别人的意见。
Brené Brown: 明白。
我们为了安全而退缩，因为我们害怕面对批评，害怕暴露在他人评价的目光下。
Michael Gervais: 我认为这是阻碍潜力发挥的最大障碍之一。我们为了安全而退缩，因为我们害怕面对批评，害怕暴露在他人评价的目光下。我想知道你对 FOPO 的看法。
Brené Brown: 我认为它是真实存在的，而且非常普遍。现在尤其可怕，因为我很多工作都围绕着西奥多·罗斯福的名言展开：“重要的不是批评者，而是竞技场上的人。”这句话对我过去五年的工作非常重要。它说的是：“重要的不是批评者，不是指出强者失误或指责行动者不足的人。真正的荣誉属于那些在竞技场上拼搏的人，他们的脸庞沾满尘土、汗水和鲜血，尽管一次次失败，仍然勇敢前行。最终，他们可能会享受到成功的喜悦，即使失败，他们也因伟大的努力而自豪。”FOPO 对我来说正是那些坐在廉价座位上的人，他们从未踏入过竞技场。他们永远不会站出来，被看见和听到，因为他们无法控制结果，但他们对别人的竞技时刻却如此慷慨地发表意见。我们必须认识到 FOPO 的危害。我认为 FOPO 导致了成瘾、抑郁、倦怠和绝望。它非常致命。它已经成为一种流行病。
Michael Gervais: 是的，我完全同意。尤其是社交媒体的加速作用，它就像是汽油，加剧了这种现象。正如你读到西奥多·罗斯福的巴黎演讲（如果你有机会读过），我猜你读过，但——
Brené Brown: 我读过。
Michael Gervais: 是的，那些写作真是太棒了，太优美了。我们似乎失去了用如此优美的语言表达深刻见解的能力。你所做的工作，再次强调我喜欢你的工作，因为你不仅提出见解，还将其应用化。例如，你说：“听好了，竞技场上的人才重要，而不是批评者。”然后你给出了应用的部分：我不会理会那些不在竞技场上的人。如果他们在竞技场上并且批评你，也许我会把你加入我的圈子，前提是——
Brené Brown: 完全正确。
Michael Gervais: ——如果这是一场不错的较量，我可能会把你加入我的圈子。如果他们不在竞技场上，对不起，我没时间听那些噪音。
Brené Brown: 我也不会。当我第一次遇到这段话时，正处于人生的一个艰难时期，有三件事变得非常清晰：第一，我要活在竞技场上，选择勇敢。根据我们收集的40万条数据，我从未见过一个勇敢面对生活的人没有受到打击。
Michael Gervais: 是的。
Brené Brown: 是的，勇敢的选择意味着你会摔倒。对我来说，这是我每天早晨起床时的两句话：一是“勇敢胜过舒适”，我会选择勇敢而非舒适；二是“感谢又一天的机会去尝试”。我学到的第一件事是，如果你选择了勇敢，你一定会摔倒。有趣的是，我做很多领导力培训工作，人们常说：“我想勇敢，我愿意冒摔倒的风险。”我说：“你没听懂。我不是说如果你勇敢，你会冒着摔倒的风险。我是说，如果你足够勇敢，你一定会摔倒。”对于那些在公司和公共组织工作的人来说，他们会说：“我们要勇敢，我们愿意冒险摔倒。”我说：“你们没听懂。我并不是说勇敢意味着你可能摔倒。我是在说，如果你足够勇敢，足够频繁，你一定会摔倒。”回到你提到的提前准备的概念，我们在研究中发现，那些学会如何在摔倒后站起来的人更勇敢，因为他们相信自己有能力站起来。奇怪的是，我们并没有提前教导人们如何平衡。我们总是在人们摔倒后才教他们如何站起来，这时他们的视角已经混乱，听不清你的话，他们感到被打倒。因此，当新人入职时，我们会说：“欢迎来到这里，这是你的ID，这是保险信息，这是失败会是什么感觉，以及我们期望你在失败时怎么做。我们期待你尝试新事物，所以我们也会期待你失败。”这就是提前准备应对挫折。
Michael Gervais: 是的，我发现的是，正如你所说，尤其是在企业界，有一种说法叫“快速失败、向前失败、频繁失败”，但这完全是假的。事实并非如此，因为如果失败了，你会发现自己脖子上套着绳索，事先并未意识到。
Michael Gervais: 一旦有人失败，其他人很快就会意识到：“哦，天哪，他们脖子上有绳索，他们出局了，不再参加会议。”这会产生连锁反应，揭示了现实。语言和行为不一致时，会出现认知失调。我们发现企业文化的现状是，语言和行动不匹配。这不是说他们不想达到最好，大多数我合作过的财富50强企业的领导者，真心希望做到最好，但组织内部无法像某些领导层期望的那样灵活。
Michael Gervais: 我不想过于乐观，因为世界上确实存在暴君，但无论如何，我知道你有一些想法。
Brené Brown: 是的，我完全同意你所说的。我确实相信人性本善。我相信大多数人尽其所能地做好事情。我认为我们都可以变得更好，不断成长，但我尽量以善意对待他人。我认为恐惧赋予了每个人暴君的潜力。关于“快速失败”的运动，我认为它确实是令人痛心的事实。我在《从跌倒中崛起》中提到过，什么是镀金的坚韧。他们只是给“失败是可以接受的”这一理念加上了一层金漆，但很少有公司会说：“这是失败，这不是有效的，我们从中吸取了哪些关键教训，如何将这些教训融入未来的工作，如何继续前进？”有一些公司做到了这一点，我对此充满希望。随着机器学习和人工智能的发展，这些公司将在未来十年中依然屹立不倒。
Michael Gervais: 这些领导者确实需要展示自己的脆弱性，让人们明白——
Brené Brown: 完全正确。
Michael Gervais: ——“哦，原来你也犯错，明白了。”这意味着错误是可以接受的，但有一类错误是不可接受的。犯错并从中学习的过程很重要，但不能重复同样的错误。如果你总是犯同样的错误，要么你没有能力，要么不愿意深入反思以获得洞察力，这两种情况都不行。
如果没有脆弱性和责任感，人们会反复犯同样的错误，因为没有人愿意深入探讨，揭开问题的本质，找出问题所在。
Brené Brown: 是的，讽刺的是，在那些缺乏脆弱性和责任感的公司里，人们会反复犯同样的错误，因为没有人愿意深入探讨，揭开问题的本质，找出问题所在。有趣的是，我在《敢于领导》的研究中，花了七年时间研究顶尖领导者，包括运动员、财富10强CEO、公共领导人等，问他们一个问题：“鉴于当前的复杂性和未来的前景，你认为什么样的领导者能在未来五年中脱颖而出？”这是我第一次做研究，每个参与者的答案都是一致的。他们毫不犹豫地说：“我们需要更勇敢的领导者，需要更勇敢的文化。”
Brené Brown: 我们试图弄清楚勇气到底是什么，它看起来像什么，背后有哪些技能和行为，不仅仅是那种模糊的“勇敢起来”的口号，而是真实的技能。我们发现，勇气有四个技能集：与脆弱共舞、遵循价值观、建立信任和学会重新站起来。我曾经花费大量时间说服人们，脆弱是勇气不可或缺的一部分，直到有一天在布拉格堡与一些特种部队士兵一起工作。我问了一个问题：“脆弱的定义是不确定性、风险和情感暴露。你能给我举一个例子，说明你在生活中或见证的某人表现出的勇气，不需要不确定性和情感暴露的例子吗？”
Michael Gervais: 没有机会。
Brené Brown: 没有机会。
Michael Gervais: 是的，没错。
Brené Brown: 直到一个士兵站起来说：“女士，没有脆弱就没有勇气。”这部分关于与脆弱共舞的技能最终占据了这本书的一半，因为它不仅仅是关于公开或过度分享。而是关于在事情变得艰难、不舒服和尴尬时不退缩。
Michael Gervais: 这就是我所说的刀锋边缘。那一刻，我想当你刚刚说的时候，你能感受到——你一生的工作就在这一刻。你知道那是什么——
Brené Brown: 是的，完全正确。
Michael Gervais: 是的，我也有同感。那一刻的选择至关重要。你如何帮助那些处于巅峰的人？他们已经将自己的生活组织起来，随时准备迎接刀锋边缘。没有捷径，没有七步法，没有秘诀，没有技巧。他们从根本上组织自己的生活，随时准备迎接刀锋边缘，因为他们知道在这些时刻，他们会揭示出最好的东西。你是否有足够的能力调整、转向、弯曲、变强并坚持下去？这需要极大的信念，但也需要做出决定。
Brené Brown: 这真的是关于选择，不是吗？
Michael Gervais: 是的，你必须决定如何——如果你不明白它的价值，你就无法做出决定。当痛苦大于目的时，我们会屈服于痛苦。我们的DNA就是这样设计的。
Brené Brown: 是的，你是在对抗历史。
Michael Gervais: 是的，那么你如何帮助——好的，让我们谈谈性别差异。也许我使用的框架已经过时了，但我们小时候玩的沙盒不同。即使我们在同一个沙盒里玩，男孩和女孩受到的待遇不同。如果你作为一个小女孩组织游戏，你会被认为是强势或霸道的。如果我这样做，我被认为是一个领导者。我们因不同的行为得到奖励。作为一个孩子，我没有学会情绪管理。直到30岁左右，我才开始真正理解和体验深层次的情感。我在心理学领域工作，研究它，感受它，尝试内在的工作。你不能在我的博士项目中毕业而不进行至少55小时的内在工作。
Brené Brown: 太棒了。
Michael Gervais: 是的，所以这里有一个巨大的劣势。我不确定当你说起勇气和脆弱时，男人们是否会说：“好的，我现在要变得脆弱。”
Brené Brown: 你知道他们通常会说什么，因为我和很多男性合作过，他们通常会说：“是的，是的，”但我做不到。你知道为什么吗？因为如果我们考虑传统的……你想想羞耻在脆弱中扮演的角色，再想想传统的男性和女性规范。男性规范强调情感克制、工作至上、情感控制。对于男性来说，传统男性规范最大的羞耻触发点是不要被视为软弱。这使得男性难以表现出脆弱。对于女性，当我在尝试组织角色和做一切事情时，我被称为专横或霸道。这些规范是：要完美，做所有事情，照顾所有人，但不要让人觉得你在努力，总是显得轻松完美。对于女性来说，脆弱意味着展示不完美。许多女性会说：“我不能表现出脆弱，因为它显示了我的不完美。”男性会说：“我不能表现出脆弱，因为它显示了我的软弱。”在内心深处，我们知道，每个人都渴望被看见、被爱、被重视。除非我做真实的自己，除非我表现出脆弱，最简单的理解是，愿意在无法控制结果的情况下展现自己。
最简单的理解是，愿意在无法控制结果的情况下展现自己。
Michael Gervais: 这就是为什么在体育中很容易做到，因为要表现得更好或达到更高的水平，结果从来都不是可控的。它总是努力的结果。即使是精英运动员，当分数差距太大或面对顶级对手时，有些人也会放弃或低头。相反，那些能长期坚持并在关键时刻表现出色的人，他们有在刀锋边缘跳舞的能力。脆弱并不意味着软弱。它意味着愿意比以前更长久地留在其中。
Brené Brown: 是的，我认为世界上最危险的谬论之一是脆弱等于软弱，没有任何证据支持这一点。你不可能拥有勇气而不经历脆弱。
Michael Gervais: 但你会受伤。
Brené Brown: 当然会。
Michael Gervais: 在爱情关系中，你会受伤，也在我们的情境中，你会感到受伤。好的，我们现在把它缩小到家庭环境或人们试图……我不知道，比如在恋爱初期，你有选择，要不要说出真相？如果你说了那些平时不愿说的、难以启齿的真相，它可能会在未来回来困扰你。你如何帮助人们在何时何地表现出脆弱？你提到了激进的脆弱性，但我不知道这个词是不是你创造的。
Brené Brown: 我没有创造这个词，所以不是我创造的。我不确定我是否相信这个词。我会对人们说，你只应该与那些值得倾听你故事的人分享脆弱。你只应与那些能够承受你故事重量的人分享。你不应使用脆弱来测试关系的强度，因为那是不诚实的。当人们被要求举例说明脆弱时，我写《勇敢地伟大》时，人们说：“脆弱是离婚后的第一次约会，是第二次流产后的尝试怀孕，是先说‘我爱你’，是和患有晚期乳腺癌的妻子谈论孩子的未来。”
Michael Gervais: 它不是在感到悲伤或不适时微笑。
Brené Brown: 是的，没有什么比这更勇敢了。没有什么比这更勇敢了。
Michael Gervais: 好的，你说你分享脆弱，人们必须赢得倾听你故事的权利。这很好。这是什么意思？
Brené Brown: 好吧，因为人们总是问我：“脆弱和信任哪个先来？”我必须信任某人才能对他表现出脆弱，但我不能在没有某种程度的脆弱的情况下建立信任。我认为最好的方式是逐步建立。我们见面，我做自己，可能分享一点。我们看看能否围绕这点建立信任。我不会用脆弱来测试一个人。脆弱是关于展现真实的自己，随着时间的推移，我们会在信任的基础上分享重要的信息。我认为你不能将信任和脆弱分开。它们共同成长，也可能一起消逝。没有什么比与某人分享脆弱后被他用来对付你更糟糕的了。
Michael Gervais: 如果在家庭动态中，有一方不愿意表现出脆弱。他们可能说：“我不觉得安全，因为有批评、冷嘲热讽或某种批评，我不想让自己陷入这种情况。”在这种情况下，你会建议什么？
Brené Brown: 如果你对我说：“Michael，我不明白为什么你不更多地谈论这些。我知道你的工作出了问题。”你说：“我不舒服和你分享这些，我不信任你到可以分享的程度，或者我不……”那么我会回应说：“我们的关系对我来说很重要，我希望成为一个你可以谈论这些问题的安全空间，我也希望能和你讨论这些问题。你能告诉我具体哪些行为或态度让我难以信任吗？我愿意为此努力，如果你也愿意和我一起努力。”
Michael Gervais: 说得对。
Listen to the full podcast to hear Michael and Brené discuss:
- 如何实践你所学到的东西。
- 如何在繁忙的生活中维持强大的关系。
- 为什么从你关心的人那里获得反馈很重要。
- 四种勇气类型：脆弱、遵循价值观、建立信任和学习重新站起来。
此播客最初出现在 Finding Mastery。
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