解除自恋者的武装
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迈克尔·格瓦斯博士与临床社会工作者温迪·贝哈里讨论如何识别并应对具有自恋倾向的人。
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迈克尔·格瓦斯博士有一个名为追求精通的播客系列，其核心目标是解开和解码世界上最伟大的表演者如何使用他们的大脑创造令人惊叹的旅程，同时探索人类潜能的边界。
他最近与温迪·贝哈里坐下来交谈，温迪是认知疗法学院（亚伦·贝克研究所）的创始研究员和咨询督导。温迪专长于治疗自恋者及其生活和打交道的人。在这集中，迈克尔和温迪讨论了为什么如此多的精英表演者有这些倾向，以及我们如何能更有效地与他们生活和工作。
迈克尔·格瓦斯： 欢迎回到或来到追求精通播客，我是迈克尔·格瓦斯。这个对话系列的想法是从那些走在精通之路上的人那里学习，更好地理解他们在寻找什么，理解他们所获得的见解。然后，我们也想看看是否可以探索他们的心理框架，即他们如何看待世界，如何看待自己在其中的位置，如何理解自己的技艺和人们在其中的角色。我们还想探索他们用来建立和完善技艺的心理技能。
现在，这次对话是与温迪·贝哈里。温迪是认知疗法学院（亚伦·贝克研究所）的创始研究员和咨询督导。温迪专门研究自恋者及其生活和打交道的人。她是《解除自恋者的武装：与自我中心者生存和繁荣》一书的作者。这是一个非常棒的标题，已经被翻译成10多种语言。温迪深入探讨了为什么如此多的精英表演者有这些倾向，以及我们如何能更有效地与他们生活和工作。那么，让我们直接进入与温迪的对话。温迪，你好吗？
温迪·贝哈里： 我很好，迈克尔。你好吗？
迈克尔： 很好。谢谢你花时间与我们交谈，谈论一个在现代时代相关的话题，尤其是在我花费大量时间的世界中，即精英运动和精英表现。我真的很想和你谈谈自恋。
温迪： 好的，我也很高兴。我很高兴能和你在一起。
迈克尔： 你是怎么开始对自恋这个概念感兴趣的？
温迪： 作为一名多年的临床医生，即心理治疗师，我发现自己遇到的一些人可以像其他人一样触动我的按钮。这些人基本上是在我面前时，他们的一些反应、反应方式、风格会让我发现自己好像被带回到了一个时间隧道状态，在这种状态下，我会说“是”而不是“不”。我在为不是我错的事情道歉。我没有设定界限，而应该设定界限，真的感觉像是被扔回到了20世纪60年代天主教学校的那个小女孩，当时我非常害怕修女。我只是对自己所有的生命主题感到重新激活，对这个特定群体产生了好奇，想更彻底地调查它。尝试了解当我们面对自恋者时内心发生了什么，并开始与我的导师一起开发一种方法，可以帮助他们，也可以帮助与他们打交道的人。
迈克尔： 自恋，如果我没理解错的话，它是一种心理状况，但也是一个社会和文化问题。它是一个关系问题。它是个人的问题，还是只是对受其影响的人的问题？
温迪： 只有当后果变得明显时，它才成为个人的问题。这意味着，他们的行为的影响将导致诸如失去重要他人、与孩子、伴侣、家庭的关系、失去工作、失去驾照、失去可能的精英地位、挥霍金钱和成功、甚至健康问题等事情。当这些过度行为达到无法容忍的程度，或者他们的身体无法再忍受他们所做的事时，它就成为一个问题。
迈克尔： 我们在这个播客中经常讨论的一个话题是关系的重要性，以便“成为”，以及在做困难事情的过程中关系的重要性。因为我们需要他人来探索我们的潜力。自恋的一个大问题是人们没有深度的关系，他们的关系只是为了利用。告诉我我是否错了。
然后，我想回去谈谈你是如何真正感兴趣于研究自恋的。另外，我一直认为自恋者无法将自己与他人区分开来，所以他们对待他人就好像他们不存在一样，只是实现自己利益或满足自己需求的工具。这是否接近于你将自恋从技术性的心理障碍术语转化为更实用的说法的方式？
温迪： 是的，这是非常好的表述。部分原因是，他们的很多兴趣都集中在表现和成功上，成就和结果，成为非凡之人，赢得竞争，无论他们玩的是生活的哪一种游戏。因此，他们的关系确实如你所描述的那样：达到目的的手段，而不是连接、参与、了解对方的内在生活和感受的方式。事实上，他们会评论说，关系只是无聊的。
迈克尔： 关系是无聊的？
温迪： 无聊。
迈克尔： 如果有人处于一段关系中，无论是亲密关系、工作关系还是其他，与自恋者在一起，有哪些方法和迹象可以帮助我们识别这一点？我们如何更好地识别我们是否与自恋者处于一段关系中？
温迪： 这种感觉是你被忽视了。你只有在对你有价值以满足他们的特定议程、目标时才会被看到。当你与自恋者在一起时，最终会注意到（如果不是立即的话），这是一种与高度自我中心的人相处的感觉，他们很少询问你的感受、经历。如果他们问，他们几乎不会听答案。他们非常打断别人。他们似乎只是按照自己的议程行事。我在书中写到这一点，这是一种整套的诱饵和转换策略。
当你与自恋者在一起时，最终会注意到，如果一开始没有注意到的话，这是一种与高度自我中心的人相处的感觉，他们很少询问你的感受、经历。
许多与自恋者有关系的人会注意到，自恋者可能会提出一个问题，比如像“今晚你想去哪里吃饭？”这样简单的问题。你给出答案，“我想去意大利餐厅。”还没等你知道，他们就开始批评你的决定。他们在贬低你。他们在评判你。他们会问你对电影的看法，对某本书的阅读，对某个播客的收听。任何他们问的问题听起来都是一个带有兴趣的邀请。他们甚至可能说“怎么了？你看起来很沮丧。” 当你小心翼翼、深思熟虑地解释你感到失望时，他们开始辩护和攻击。这种感觉是没有空间让你表达自己的个人体验、想法、偏好、意见、信念，除非它们完全符合他们的。你的意见只有在被评判或批评时才会被放在桌面上。
迈克尔： 这对自恋者来说是从哪里来的？是因为童年或早期经历中的重大断裂，使他们完全脱离了与他人的自然联系，还是因为大脑发育不良？你的研究带你理解了什么？
温迪： 我认为像大多数性格一样，这是两者的结合。这是天性和养育之间的相互作用：天性是指一个人的生物学，以及它如何在我们的个性中表达出来，养育是指环境。天性可能是这个小孩子天生敏感、冲动或可能甚至是攻击性的，这些气质我认为大多适用于自恋者。他们有一种气质倾向。这种倾向遇到的是一个环境，有照顾者、重要的成人，他们根本无法满足这个特殊孩子的自然需求——不是说他们与其他许多孩子有什么不同，但他们可能更加敏感。意思是，他们需要更多的关怀、爱抚、连接、同理心、调谐。
发生的情况是，他们通常处于一个环境中，期望主要集中在他们的表现、成就、在学校、体育方面做得有多好、在成功、在成为卓越、在正确、在优越上的表现。在大多数这些非常傲慢、高大上的人的核心，有很多的不安全感和孤独感，不知道如何与他人建立亲密的个人联系——只知道如何与人竞争，如何展示自己的掌握感和正义感和优越感。
迈克尔： 你刚刚描述了我工作中大约75%的人。大多数人在世界级舞台上都有些不对劲。这就像：“妈妈和爸爸逼迫我。妈妈和爸爸不在身边。” 或者 “我需要这个来感觉自己在这个家庭中很重要，因为我的弟弟或妹妹正在取得惊人的成绩…” 有几个非常清晰的模式。
你会说大多数在精英表现领域的人，无论是企业界、体育界还是表演，都是自恋者吗？
温迪： 是的，我认为有相当大的比例是这样的，这并不令人惊讶，因为，再次强调，当你的发展和价值的大部分重点都放在超级独立、不需要他人、能够独立照顾自己、获得的认可和赞赏的数量上时，行业、娱乐业和体育界的许多领导者拥有自恋特质也就不足为奇了。现在，他们可能不是完全的自恋型人格障碍——他们可能在某种程度上得到了一些情感需求的满足——但我预测有很大比例的人高度自恋。
迈克尔： 我不确定这是否是坏事。这些人倾向于改变行业的运作方式。他们可能没有快乐、幸福的生活，也没有深刻的意义，但他们以某种方式推动了边界，把人们推向了极端，从而带来了变化。当我这样说时，听起来可能有点冷酷，但我不想让它显得冷酷。
并不令人惊讶，许多行业、娱乐业和体育界的领导者都有自恋特质。
温迪： 不，我同意。我会对我的朋友和同事说，我完全愿意接受一位非常傲慢和自恋的外科医生为我治疗，但他是一位优秀的外科医生。他会很好地拯救我的生命。我不想过和他一起生活，但我很高兴有他作为我的外科医生，因为他非常擅长挽救生命。在我的领域也是如此。上帝知道有许多自恋者对心理健康行业做出了杰出的贡献。我不想过和他们一起生活，但是……
迈克尔： 在你与自恋者工作的经验中，他们会发生改变吗？
温迪： 你必须要有杠杆。必须有对他们有意义的后果才能让他们来接受治疗。他们很少自愿走进治疗室，而且没有治疗，改变几乎是不可能的。必须有某些东西：可能是他们得到了医疗诊断，可能是有人威胁要离开他们，可能是他们面临某种法律违规的风险。他们通常会出于对后果的恐惧而不情愿地进入治疗。接下来的改变要素是他们必须与了解这种非常复杂人格的人合作，因为这是复杂的。
他们可以吓倒动力学疗法的治疗师。我教世界各地的临床医生如何在处理自恋症时发展自己的掌握能力。原因在于他们是治疗中最难对付的一群人之一。他们只能在治疗师能够维持杠杆的情况下改变，如果治疗师了解自恋的复杂性。
迈克尔： 他们可以改变。这需要杠杆，也需要对障碍本身的细微差别的敏感。你发现了哪些步骤在你的方法中是有价值的？如果另一端的听众在想，“我是自恋者吗？我想要做惊人的事情，是因为我自恋吗？”听者如何能够识别自己是否在挣扎中？
温迪： 如果你在想自己是否有自恋倾向或是否患有自恋型人格障碍，你真的需要问一些问题，比如：我的雄心、竞争力和成功驱动——这是定义我的东西吗？这是让我可爱、可接受、有价值的吗？这是让我觉得很好的吗？还是这只是我感到兴奋和有意义的东西，但我知道这并不是我作为人类的价值条件？我是否仍然觉得不够好，必须更加努力？或者这对我来说只是一种乐趣？我是否可以在草地上随意摆动脚趾，和朋友在一起，进行一场对话？
如果你在想自己是否有自恋倾向或是否患有自恋型人格障碍，你真的需要问一些问题，比如：我的雄心、竞争力和成功驱动——这是定义我的东西吗？
这又是寻找平衡的问题：分享、连接、亲密和个人机会、关系——你可以只是与你关心的人进行眼神交流，进行一次对话。问问自己：我有可以脆弱、开放、分享我的担忧、伤痛、怀疑、恐惧和悲伤的亲密朋友吗？我生活中有我可以诚实、坦露自己的人吗？还是我总是必须坚强、强硬、掌控一切、处于优势地位？这些都是我们提出的一些简单的问题，可以帮助人们审视自己。自恋者通常会认为他们的工作就是他们的价值，他们的表现有多高，他们作为人类的价值就有多高。
我作为治疗师经常会告诉他们，当他们与我争论时——他们总是争论，当然，他们总是在争辩模式下——说一些像“我不是在证明自己。我不知道你在说什么。这只是一个我本来的样子。这只是一个我被造出来的样子。也许我没有像其他人一样的情感需求。”我会告诉他们，如果你真的知道自己很好，如果你真的从内心里知道你很好，你就不会这么努力地向我证明自己。你不必不断地提到名字，告诉我那些精彩的故事，如果你真的知道自己很好，你就不会这样做。自豪是一回事，我们都喜欢被喜欢，喜欢因为我们的工作、服务、贡献而受到欣赏。另一回事是为了觉得自己重要而需要这些东西。
迈克尔： 当你描述这些时，我忍不住想知道关于你刚才描述的属性中的性别差异：开放、脆弱、情感上冒险。我不想让自己陷入麻烦，但这似乎更像是女性的品质，而不是男性的。这不是对错的问题，但我很难想象第一次世界大战或第二次世界大战那一代人有你刚才描述的那些品质，我在想我的祖父，一个非常好的人，完全没有自恋，但没有你描述的那些特征。你能谈谈性别差异吗？
温迪： 当然，性别之间可能存在差异，但我也会说，你也可以有一个像你祖父那样的人，表现出明显的非自恋特质，可以互惠，可以进行非常互动的对话，对他人表现出兴趣。一个可能不会暴露自己脆弱性的人，因为他们的经历、生活过的世代、继承的遗产，或许还有遭受的创伤。但这并不意味着他们是自恋者。这可能是男性社会化的一部分，这也可能导致这种情况。但这并不因为他们不能表露自己就使他们成为自恋者。你必须要有另一面，那就是需要证明自己，需要表现以感到自己有价值。
迈克尔： 是的，这对我来说是个很好的澄清。与自恋者处于关系中的人，无论是男人还是女人，是否都处于劣势？90%的人应该离开这段关系，因为它太难帮助自恋者改变了，如果你不具备资格的话？
温迪： 尝试帮助自恋者改变是非常困难的。但话虽如此，我写了这本书是为了那些与自恋者处于关系中的人，他们实际上可以看到自恋者底层的痛苦面，脆弱的部分。偶尔，他们会瞥见那个疲惫、孤独、失去光鲜玩具和成功世界后感到迷茫的小男孩或小女孩。他们爱那个部分。他们可能无法促成完全的性格转变，但他们可能能够激发寻求帮助、寻求改变的动力。如果是较轻度的自恋，他们甚至可能能够实现有意义的转变。
处理生活中自恋者的方法，无论是你的伴侣、朋友还是老板，最好的步骤是使用我们在治疗室中使用的策略，称为共情对抗。也就是说，共情加上对抗。当我说共情时，我不是指同情。我不是指为自恋者感到难过或只是让他们逃脱责任。我的意思是深入了解他们的组成方式。尽可能多地了解他们的故事，即使只是你对他们了解的一些事情，例如你知道他们需要以某种特定方式精确地完成事情——他们对完美的需求，他们对秩序的需求，他们对清晰的需求，无论是什么。了解一些关于他们的事情，这样你就可以用某种形式的共情开始你的对抗。
在治疗室里，这听起来像：“你知道，听着，我知道你是在这样的环境中长大的，只要成绩好，带回很多奖杯，你就可以随心所欲地说话做事，而不用担心后果。你没有被教导在生活中设定界限。所以现在快进到你的成年生活，你随口说出脑子里想的任何事情而不用承担后果，这对你来说似乎是合理的。但问题是，乔，你并没有准备好生活在人际关系的世界中。你在完成工作方面是一个伟大的表演者，但在与人交往方面，你倾向于因为不经思考就脱口而出的话而推开他们。这些话可能是伤害人的。它们可能是令人反感的。虽然你可能无意这样做，但这就是效果。”
对他们的经历有很多共情，但有一个很大的转折点。对抗是为了让他们负责或设置界限，比如说：“看，我知道你可能无意伤害我。”这里有共情。“我知道你，我知道你不是故意伤害我，但，嘿，疼！停下来。”共情对抗。这是一个非常有效的策略。
迈克尔： 它有两个组成部分，对吧？我明白这是从哪里来的，但你必须停止。
温迪： 你必须看看这个问题。你必须停下来。
迈克尔： 然后杠杆就是我会离开吗？回到你早期的方法，杠杆是什么？
温迪： 如果他们准备好了，可以是。“如果得不到帮助，我就不能再继续下去了。”杠杆也可能是：“我希望我们能一起度过余生，一起变老，但我开始看到的是不可避免的分离之路，因为我无法忍受在这种关系中感觉自己无关紧要。我值得感觉到自己是一个伙伴。”
迈克尔： 让我们假设一下。“好吧，那就坚强起来。加油。继续过好你自己的生活。”
温迪： “我认为我在大多数时候已经足够坚强了，如果我敏感，那是在我们关系的个人部分。如果我是一个敏感的人，那么我希望我的伴侣对我温柔一点。”
迈克尔： 那很好。那真的很好。你以前做过这个。
温迪： 大约25年了，是的。
迈克尔： 25年？
温迪： 大约25年。
迈克尔： 真的好。我想快速了解一下模式疗法，但也想知道自恋者的体验是什么样的？他们在世界上的体验是什么？他们孤独吗？他们害怕吗？他们焦虑吗？那种根本的体验是什么？
温迪： 我认为在这一切的核心，你有一个感到孤独和羞愧的人。有一种羞愧感，因为没有无条件地被爱。对自己的渴望感到羞耻，当他们来到这个世界时，每个人都会有同样的渴望。我认为他们感到孤独，因为他们真的没有能力。他们不知道如何在非常个人、亲密的层面上建立联系。
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该播客最初出现在findingmastery.net